Велика політика, відмова Разумкову, участь у «Голосі країни-11», сім'я та розлучення: інтерв'ю з адвокатом Олександрою Павленко
Столичний адвокат та ексзаступник міністра МОЗ України дала велике інтерв'ю виданню "Коментарі"
Софія Лайм: Вітаю, мене звати Софія, і це Comments.ua! Зі мною сьогодні Олександра Павленко – адвокат, засновниця юридичної компанії Pavlenko Legal Group, колишня заступниця голови МОЗ України.
Олександра Павленко: Вітаю вас, Софіє, вітаю всіх глядачів!
Софія Лайм: Дякую, що ви сьогодні зі мною. У мене сьогодні таке завдання: розкрити вас не тільки як жінку в юриспруденції, жінку у великій політиці, але і як людину, щоб глядачі більше про вас дізналися.
Олександра Павленко: Давайте пробувати.
Софія Лайм: Пані Олександро, коли я читала про вас, то знайшла дещо спільне: ви теж навчалися в університеті ім. Шевченка у Києві, факультет юриспруденція. Ви закінчили у якому році?
Олександра Павленко: 2005 рік.
Софія Лайм: А звідки ви родом? З Києва?
Олександра Павленко: Так, я – киянка.
Софія Лайм: Круто! Скажіть, ви одразу у 1999 році почали працювати по професії?
Олександра Павленко: Ну, в принципі це був кінець 1999-початок 2000 року. Так, зрозуміло було, що треба йти одразу у практику незалежно від того, що тільки-но вступила до ВНЗ. Перша робота… вона, до речі, була дуже стабільна і я пропрацювала там багато років, 8 років пропрацювала. Це була адвокатська компанія. Наразі я розумію, що це був великий фарт – потрапити одразу у таку серйозну компанію. Це була команда Олексія Резнікова та Сергія Власенка, це відомі адвокати зараз в Україні, і не тільки зараз, вже тоді вони займалися дуже серйозними правами. Ну, і, в принципі, я одразу потрапила до судового департаменту, до судових справ і доторкнулась до тієї професії, яка потім і залишилася у моєму житті.
Софія Лайм: Перша велика справа, до якої ви були причетна, – захист інтересів Ющенка під час виборчого процесу. Розкажіть, будь ласка, про ваш перший такий серйозний досвід.
Олександра Павленко: Ви знаєте, взагалі мені здається, що доля дуже круто розпорядилася з судовими справами, які у мене були на початку кар’єри. Якщо подивитися на мій вступ на першу роботу, це був 2000 рік, будемо так говорити, вже у 2004 році виникають такі справи, які частково були пов’язані з політикою. Зрозуміло, що досвіду у країні не було ні у кого, тобто, були просто судові адвокати, класні, хороші. Це була наша команда, вона була відома у серйозних газових спорах, у спорах із видобуванням корисних копалин… Але говорити про те, що була складена практика політичної адвокатури, як я потім називала цю практику, у той час не було такої галузі взагалі, різновиду політичних спорів. Ніхто не судився, тому що це був все ж таки період після Союзу, політика була дуже стала, дуже фундаментальна, не було ніяких конфліктів, тобто, всі конфлікти вирішувалися поза судами, просто у політичних коридорах. І тут у 2004 році, всі його добре пам’ятають, починається протистояння. Жодної практики у країні. Подивитися, яким чином вирішували подібні спори, наприклад, у Центрвиборчкомі, Верховному Суді, просто не було можливості.
До речі, я хочу звернути увагу, що тоді не було ніяких баз даних, ми не могли знайти навіть прецеденти, які нам потрібно було дивитися, наприклад, із виборчими бюлетенями, з виборчими дільницями… Просто не було баз даних. Шукали їх на Петрівці, туди ми їздили отримувати диски з законодавчими актами та судовою практикою, тобто, все було дуже ускладнено і цю практику формували ми самі. Тоді я працювала у тій команді, якій дісталися ці судові спори. І, чесно скажу, що ми навіть тоді не були таким чином організовані, як наразі відбувається у політиці. Ми розуміли, що треба робити свою справу, що ти маєш бути хорошим, судовим, у першу чергу, адвокатом, а докази та практика формуються у тебе у руках, тому ставилися до тих справ із відповідальністю, але так само, як і до інших.
У принципі, ця практика почала споритись у нас у руках. Для мене це було просто як виклик, це треба просто робити. Ми не йшли додому, ми днями та ночами працювали в офісі, звичайно, формували доказову базу, це були одні з тих спорів, коли я напам’ять пам’ятала і чітко могла сказати, у якому томі судової справи знаходиться доказ. Саме це й була моя відповідальність. Я відповідала за те, щоб адвокатам, які доносять в онлайн режимі чи живому (тоді ще була трансляція на Майдан, тобто, всі люди бачили, що відбувається в онлайн судовому процесі), асистувати та повністю працювати з матеріалами справи, з доказовою базою, тому що було понад 200 томів доказів, відповідно моє завдання було знати, де що знаходиться та відповідно формувати ці томи. Так само були письмові пояснення. Те, що треба, те і робила.
Після того піднявся рівень відповідальності у справах і рівень жаги брати такі спори, яки приносять країні щось значуще, що змінює ситуацію, впливає на масштаби. Ця жага з’явилася. Я пам’ятаю, як відбулася інавгурація тодішнього президента, і все ж таки це був результат нашої судової роботи. Це єдиний прецедент у країні, коли президента було оголошено у судовому засіданні – ні до того, ні після такого не відбувалося. Журнал "Урядовий кур’єр" принесли ще теплим із друкарні, занесли у судовий процес і пред’явили, що так, дійсно, вже надрукували, що Ющенко став президентом.
Софія Лайм: У 2013 ви ще ближче наблизилися до політики, тому що ви балотувалися від блоку Петра Порошенка у Верховну Раду, але посіли друге місце. Вже буквально у 2014 році ви отримуєте дуже високу посаду – перший заступник МОЗ України. Яку ціль ви тоді переслідували, коли йшли у велику політику?
Олександра Павленко: Знаєте, для того, щоб легко відповісти на це запитання, треба все ж таки повернутися трішки назад, тому що ви спочатку запитали про політичні події 2004-2005 року, а потім вже 2013 року. Між тим було досить багато праці: 8 років було присвячено судовій політичній адвокатурі, було багато виборчих процесів, які ми супроводжували, представництво у ЦВК клієнтів нашої адвокатської компанії, заснування власного адвокатського бренду, багато було чого. Ми пройшли школу життя з багатьма клієнтами, але ці клієнти були з політичної сфери. Зрозуміло, що кожен клієнт, який ставав для тебе дуже близьким, у якийсь час обов’язково робив пропозицію: "Слухай, я не хочу без тебе тепер, давай от мій адвокат піде також на якусь посаду буде разом зі мною у політичній силі працювати". Але я постійно відмовляла у цьому: то я була вагітна, то просто не хотіла цього, було по-різному. Хочу сказати, що адвокатура була у серці, хотілося продовжувати займатися адвокатурою. Тоді вже Government Relations – практика, коли ти приймаєш рішення для бізнесу через державні органи, дуже широко використовувалася у нас у компанії, ми писали законопроєкти, ми не тільки судово представляли клієнтів і з бізнесу, і з політики, але й постійно торкалися законодавчого процесу.
Коли у 2013 році вже було зрозуміло, що можна приєднатися до політичної сили та самій пройти у парламент, для того, щоб писати самостійно, не для когось на замовлення, а на замовлення країни, то постало серйозне питання для мене особисто й у 2014 році я приймаю рішення, що я іду. Мій власний досвід виборчої кампанії, коли я вже не когось представляла, а сама себе. Але це дуже по-різному, коли ти себе представляєш, ти поводишся по-іншому. Для себе я не виборювала перемогу, я у якийсь момент зрозуміла, тому що були включені досить серйозні "чорні" важелі, чорний піар, у мене був виклик: відповідати такими самими методами, або залишитися людиною, яка все ж таки на стороні світла живе. Я вибрала припинити цю боротьбу та на моїх очах, десь із п’ятої години вечора мій результат почав змінюватися: я йшла першою в округу та про мене розповсюджувалися листівки, візитки й інформація неправдива, що виловлювати її у такій кількості, коли це вже починає впливати на людей, які це читають… Звичайно, вловлювали неправдиву інформацію, забирали тиражі… Було спаплюжено багато плакатів, на яких відбувалося заклеювання не просто обличчя, а розміщувалася інформація про мене, яка не відповідає дійсності. На останньому тижні перед виборами ці технології спонукають тебе відповідати. Коли це вже є певна посада, то ти можеш вийти на телебачення, тебе почують, бо тебе знають, коли ти – кандидат і тільки балотуєшся, то про тебе легко щось сказати, особливо коли ти на окрузі нічого не зробила, бо тільки ідеш.
Мене рятували безпосередні зустрічі з виборцями у районах Києва, в окрузі я провела дуже багато зустрічей і дуже велика кількість людей приходила на реально нове обличчя. Коли я двічі зібрала Дім кіно, де не було просто де протиснутися, я сама ледве зайшла на сцену повз людей, я зрозуміла, що ми змогли це зробити, нас побачили на окрузі, багато людей підходили на вулиці та надавали підтримку, казали: "Ми вас бачимо, але ми бачимо, яка інформація про вас розповсюджується, тому тримайтесь". Посівши друге місце, отримала буквально через кілька тижнів пропозицію, що це був дуже критий результат, тим паче, що я балотувалася на центральному окрузі Києва (у моєму рідному), це був урядовий квартал і президент знав, хто балотується у цьому кварталі, весь центр міста був завішаний плакатами. У мене була хороша підтримка. Зробили пропозицію піти працювати в уряд. В уряді я зрозуміла, що це більш моя робота, тому що у парламенті, на жаль, зараз ситуація у політиці така, від тебе мало що залежить, ти настільки дрібна одиниця у цьому колегіальному органі, що твій голос просто втрачається серед такого великого загалу людей. Коли я зрозуміла, що таке відповідальність власного підпису, а депутати все ж таки не ставлять стільки підписів, знаєте, ще розмита відповідальність, її майже не існує, особливо, коли всі порушують регламент ВР про процедуру прийняття закону. Коли я стала першим заступником міністра, я зрозуміла, що це є політична посада все ж таки, хоча міністр – це політична посада. Міністр був людиною із закордоння, він не так орієнтувався у політиці, я відповідала за комунікацію з парламентом, з СБУ, з адміністрацією президента, тобто, рівень відповідальності своєї я зрозуміла, коли поставила перший підпис. З того моменту я зрозуміла, що все ж таки я – людина урядова, тому що мені треба поставити підпис і відповісти за нього. Це як в адвокатурі: пішов судовий процес і у цьому судовому процесі ти відповідаєш за те, що доносиш до суддів. Мені це більш подобається, тому що у житті я більш відповідальна людина: мені треба організувати та відповідати за організацію всього, що відбувається.
Софія Лайм: Ви були жінкою у великій політиці, Ви, скажемо так, психологічно витримали цей хейт, як зараз кажуть, і зрештою потрапили у політику. Вам додавав впевненості ваш досвід чи підтримка людей під час, наприклад, виступу?
Олександра Павленко: Якщо говорити чесно, витримка зривалася майже кожного дня, але мене тримала віра у Бога, я молилася кожний ранок у кабінеті, запалювала свічку та починала працювати. Знаєте, я не була готова до того. З 2005 року ми працювали на політиків, ми залишались за кадром. Те, що вони відчували, коли були у цих кабінетах, чи на телешоу, чи на брифінгах, – це була частина життя, коли Україна жила більш-менш розумною політикою, тобто, можна назвати багато "мастодонтів" у політиці, які викарбувалися у той час, які чогось дійсно варті як політики. Я прийшла вже у час дуже серйозного популізму, у час Facebook і великого соціального впливу, громадського впливу, коли вулиця почала брати верх над розумними рішеннями, коли політику дають час прийняти виважене рішення для країни. Насправді вулиця "рулить" і це є жах для країни. Тоді починалися такі великі часи, коли ми кожен день починали з того, що хотіли прийняти ось таке рішення, але вулиця здійснює тиск і хтось не витримує: міністр, інші заступники міністра. Зрозуміло, що я у політиці була людина не нова і я розуміла грамотність юридичної частини рішення, але коли ти відкриваєш всі інформаційні ресурси та через те, що хтось не зміг прийняти рішення, а ти його прийняла сильно та впевнено, звичайно, всі голки та каміння летять на тебе, тому що всім стає зрозуміло, хто є чоловіком у цій історії.
Звичайно, витримка здавала, я приходила додому та ридала, закривалася у кабінеті та не розуміла, яким чином мені діяти. Нічого, я думаю, що закалка відбулась саме на цій посаді. Наразі після того я відповідаю відмовою, щоб посісти якусь посаду, тому що я вже не збираю таблички на дверях і візитки у кишені, щоб кічитися тим статусом. Хочеться дочекатися, коли у країні буде все ж таки більш виважена політика, зараз я її не критикую, але й ігнорую, можемо так сказати. Не бачу, куди, до якої сили можна примкнути. Цікаву політику зараз будує Дмитро Разумков з деякими людьми, але вони ще не сформовані, не згруповані, тому поки просто спостерігаю. Звичайно, зараз я можу сказати, що досвід маю. Мені було б абсолютно все одно, я б зайшла у кабінет, закрилася та робила б те, що треба, і не відкривала б ані Google, ані новини, ані Facebook. Звичайно, обзавелася б своїми медіаспеціалістами, бо свого часу у мене навіть не було прессекретаря, мені здавалося, що якщо ти робиш грамотно, це завжди буде кимось побачено, але поки що в Україні не так.
Софія Лайм: Коли ви стали заступником голови МОЗ, чи відчували дискримінацію саме з тієї сторони, що ви – жінка, а на такій посаді, можливо, все ж таки хтось хотів би бачити чоловіка. У ті часи відчувалася ґендерна нерівність?
Олександра Павленко: Ні, не відчувала. Багато жінок вже було заступниками міністрів, навіть міністром фінансів на той час була Наталя Яресько, тобто, жінка, багато було перших заступників міністрів саме жінок, ми підтримували одна одну, телефонували одна одній по внутрішніх каналах зв’язку. Багато жінок вже було у парламенті, не те щоб дуже, але були помітні персони. Ґендерної нерівності не відчувала, але відчувала, що коли приймала чіткі виважені рішення, мені завжди навішували ярлик, що я поводжусь як чоловік. Але чіткість і впевненість заснована на грамотності, в першу чергу. Коли ти поводиш себе впевнено, це не означає, що ти поводишся по-чоловічому, просто юридична професія й адвокатура приводять до того, що твій мозок починає працювати певним чином: навіть коли йдеш до магазину купувати щось, вже чітко знаєш, немає вагання. Мені здається, жінка не вагається, це не жіноча характеристика. Вона просто, можливо, довго думає, зважує. Це зважування у мене відбувалося дуже швидко, тому що був досвід прийняття юридичних рішень, от і все. А тут говорили, що "воїн", "залізна леді" і взагалі…
Софія Лайм: Вас так це ображало?
Олександра Павленко: Ображало, ну, звичайно, ображало! Дивіться, у той час у мене ще була занадто мала дитина, поверталася я після уряду о другій, о третій годині ночі та ще годувала дитину груддю. У мене вдома був чоловік і няня, які допомагали. Звичайно, мені хотілося більше чоловічої підтримки на роботі, що я не була як один у полі воїн, проте я розумію, чому так відбувалося. Мені здається, що коли ти змінюєш себе… Ось зараз я на чоловіків дивлюся як на велику силу, а тоді дивилася як "та що вони там можуть". Зараз ні, на кожного чоловіка, якого я зустрічаю навіть просто на вулиці, перехожого, дивлюсь як на велику силу. Тому багато чоловічої підтримки взагалі по життю зараз отримую, а тоді я була як один у полі воїн: як поводилася, так мені Всесвіт і віддзеркалив.
Софія Лайм: Ви сказали, що політика – це така річ, де з хорошої людини намагаються зробити погану.
Олександра Павленко: Так.
Софія Лайм: Ви це фактично відчували на собі під час своєї діяльності? Ви – публічна людина, ми живемо в інформаційному світі та дуже багато неправдивої інформації, або, наприклад, люди купують якісь новини чи матеріали, щоб когось посунути, скажемо так. Як це було у вас?
Олександра Павленко: Як відбувалося?... Це проблемне було для мене питання, звичайно. Все, що розміщувалося, вся інформація була перекручена настільки, що я не пам’ятаю жодної новини, коли б сказали "молодець, зробила". Такі речі почали лунати знаєте коли? Десь за рік після того, як пішла з посади, мені телефонували деякі лікарі, люди, які займали високі посади у регіональних медичних закладах, і говорили, що знаєте, ми вам хочемо подякувати, тому що дещо ви встигли зробити та ми це зараз відчуваємо, ніхто цього не робив до вас. Мені це, звичайно, дуже приємно. З-під мого особистого пера вийшли нові ліцензійні умови щодо медичних клінік, медичних кабінетів, це зараз те, на чому працює вся медична спільнота. Я встигла зробити програму для інсулінозалежних, тому що зараз інсулінові препарати роздаються по наших нормативних актах, які я, розуміючи, що мене зараз будуть посувати з посади, хотіла швидше встигнути прийняти. Ну, от хотілося зробити, а результат почали коментувати вже набагато пізніше. Все, що розміщували, було чорне, темне, щоб зробити так, щоб людина пішла.
Софія Лайм: І навіть пан Саакашвілі – на той час і зараз дуже популярна людина в Україні написав, коли вас звільнили (вже була постанова), що нібито ви лобіювали інтереси однієї фармацевтичної компанії. Коли ви побачили, то якось відреагували?
Олександра Павленко: Ну, на той час, коли він про це сказав, я вже років зо три це чула, ха-ха, тому у мене був вже імунітет. Але хочу сказати: міністр, з яким я працювала, був колишнім міністром уряду Саакашвілі, коли він очолював Грузію. Хочу сказати, що пан Квіташвілі, це був міністр охорони здоров’я, з яким я працювала, колись сказав: "Знаєш, Саша, ти – людина, з якою я б погодився працювати у будь-якій країні світу і, якби мене знову призначили міністром охорони здоров’я, я б зателефонував тобі й тебе взяв першою людиною у свій уряд будь-якої іншої країни". Особливо, знаєте, коли лунає прізвище "от Павленко, Павленко", "вона робить те, вона робить се", ну, по-перше, хочу спростувати: "робить" – це дієслово, у нього є антипод "нічого не робить". По-друге, він жартував, коли закінчилася наша каденція, сказав: "Колись я не витримав і показав твою фотографію людям, які твоє прізвище постійно говорили, а тебе ніколи навіть не бачили". Вони побачили мою фотографію і сказали: "Це ця дівчинка? А ми думали, що це або чоловік дуже-дуже поганий, або залізна баба". Знаєте, спростовувати – це бігати постійно за кимось і доводити, що ти не така, ти інша, мені здається, це даремна трата часу і ми цього не робили.
Софія Лайм: Ви коли пішли з посади, яке у вас було відчуття? Це було полегшення, що ви позбулися, скажемо так, того негативу, який отримували, чи йшли, можливо, з відчуттям, що щось не закінчили, недоробили якусь свою місію? З чим ви йшли?
Олександра Павленко: Я пам’ятаю цей день дуже добре: вже я давала фінальну пресконференцію, ніхто, ані міністр, ані інші заступники не давали пресконференцію щодо результатів своєї роботи, це було моє власне бажання. І я хочу от подякувати своєму вчителю взагалі по житті та в адвокатурі, пану Власенку, відомому адвокату в Україні, який зателефонував мені просто на дружній ноті та сказав: "Саш, якщо ти хочеш запам’ятатися як людина, яка дійсно щось робила, зроби пресконференцію. Навіть якщо її не згадають і ніхто не почує, ти відчуєш серйозну впевненість у тому, що ти дійсно щось зробила для цієї країни". Я скликала пресконференцію в УНІАНі, прийшло небагато людей, але люди встали й аплодували стоячи. Я це згадую, і сльози навертаються через те, що було що сказати, я пам’ятаю, що спочатку думала "та ну, мене критикували всі, сварили", але коли я вже готувалася до пресконференції, то зрозуміла, що я пишу і пишу результати, вони дійсно є. Я навіть собі зберегла ці матеріали з останньої пресконференції. Пішла з легким відчуттям. Пам’ятаю той день, це був день напередодні Пасхи, коли жінки печуть паски. Останню свою фразу на пресконференції я сказала: "Дякую всім за співпрацю, я йду додому пекти паски та просто бути жінкою". Потім я зібрала всю свою сім’ю, це був мій подарунок і водночас велике прохання до сім’ї, мене підтримали всі: мама, брат, сестра, дитина. Ми поїхали разом відпочивати, і я просто лягла та заснула, вони доглядали мою дитину, щось відбувалося, а я просто заснула на шезлонгу, у купальнику, як є, і мене навіть не чіпали, бо розуміли, що це дуже-дуже втомлена людина.
Софія Лайм: Ви навіть сказали, що після своєї діяльності у політиці змінили ставлення до своєї роботи, до своєї компанії почали по-іншому ставитися у плані передавати більше зобов’язань іншим, довіряти більше іншим і сказали, що до чоловіків теж змінилося ставлення: тоді ви дивилися на себе як на воїна, на силу, а зараз більше на них дивитеся так.
Олександра Павленко: Так, я не одразу повернулася у компанію. Звичайно, дуже круто, коли тобі є куди повертатися: 99% політиків перебувають там (у політиці), тому що у них немає джерела походження грошей і їм нема куди йти, вони просто перебувають там, щоб бути, заробляти гроші та вже не так важливо, робити результат чи ні. Мені було куди повертатися, у мене була власна адвокатська компанія і я себе впевнено відчувала як адвокат, у мене не було якихось психологічних проблем. Знаєте, деякі люди думають, що якщо вони піднялися на таку високу посаду, то повертатися до адвокатури – це падіння якесь. Ні, абсолютно. Треба було б мити підлогу, значить, мила б підлогу, треба було б доглядати дітей у дитячому садочку – я б пішла. Я дуже собі сама вдячна з те, що я ніколи не відчувала всередині себе якогось рівня, на який ти якось там здіймаєшся, а люди як миші ні. Я знала, що треба буде повернутися і все, я повернусь і буду працювати на будь-якого клієнта, який прийде у компанію. Звичайно, до цього моменту компанія вже "накачала м’язи" і без мене, це було дуже круто, тому що вони стали дуже автономні, самі приймали рішення. Мої партнери-чоловіки відчули, що вони є сила. Коли я повернулася, я не намагалася їх очолити, хоча вони мене тягнули. Велика їм вдячність, що вони зберегли те моє справжнє місце у компанії та не сказали мені: "Слухай, ну, тебе так довго не було, ти вже не керівник, а казна-хто". Вони одразу звільнили це місце і казали: "Ось, ти отут на п’єдесталі". Я сказала: "Ні, хлопці, давайте так: я хочу більше відпочити зараз, приділити частину життя своїй сім’ї, побути з дитиною, тому що вона була дуже маленька. Ця вся політика не варта була того, що я залишала дитину постійно та ми бачилися лише ночами, коли я годувала груддю. Частину часу я не поверталася у компанію. Ми домовилися, що вони почнуть створювати управлінські моменти, коли я повернуся лише на стратегію. Тобто, управлінське втручання оце кожного дня, я до нього ніколи вже не повернусь. І дійсно, так і сталося. У компанію я повернулася у 2017 році фізично.
Софія Лайм: Ви рік відпочивали?
Олександра Павленко: Так, я приїжджала і відчувала, що не можу, мене все дратує. Треба було багато спати, але виспатися неможливо після того. Це не про це, це втомлена психіка, змінене сприйняття реальності, тобто, коли ти все бачиш як ризик, як загрозу. Це стомлена психіка була. У 2017 році я вже більш-менш відчувала свої сили та повернулася у компанію, але не на першу позицію. Я досі не займаю керівну позицію у компанії, я відбулася як власник і стратег. Управління у нас колегіальне, це досить некласичний стиль управління саме в юридичному бізнесі, тому що у нас завжди є керівний партнер. Так само у нас є керівник, SEO у компанії, виконавчий директор, а я просто займаю позицію власника, але мажоритарного власника. Ну, і от, власне, потроху, рік за роком, повернулася у GR, тобто, юриспруденція на варті у політики та бізнесу. Ми почали писати законопроєкти, робити справи для бізнесу через політику, писати проєкти урядових рішень, парламентські законопроєкти, працювати у політичних судових справах. Можливо, наразі будуть такі судові процеси, у які я сама захочу повернутися. Поки що ні, мені цього не дуже хочеться. Більш того, я зацікавлена у тому, щоб компанія росла, люди у нас дуже класні, вони всі варті того, щоб пройти, може, не такий шлях, але не менш яскравий.
Софія Лайм: Ви сказали, що цей політичний відрізок 2013-2016 роки, візьмемо так, не коштував того, що ви ці роки майже не бачили сина. Дійсно шкодуєте про це, воно того не вартує?
Олександра Павленко: Шкодую, так. Можна сказати, що не наберу плюсів і на одній руці, які переважать плюси перебування з дитиною та сім’єю. По-перше, буду відверта, я втратила сім’ю, коли працювала в уряді, у мене було розлучення. Я думаю, що це з моєї сторони ніби як змінений ракурс психологічного сприйняття взагалі всього, що відбувалося у житті, тому що кожен день тебе психологічно вбиває, якщо ти дійсно не є товстошкірим і тобі байдуже, тобі пофіг взагалі. Мені ніколи не було пофіг, я переймалася сильно. Я втратила сім’ю і мої мінуси, якщо я зараз їх буду перелічувати, вони – мінуси жертви, але все ж таки я вважаю себе не жертвою у житті, а переможцем і успішною жінкою. Це були уроки життя, які зараз я б не хотіла проходити двічі. Хочу сказати, що наразі я отримую пропозиції повертатися у політику, але у мене вже є чіткий райдер, я не вважаю, що це є якась зверхність до людей, які пропонують, це є повага до себе та до власного життя, до сім’ї, до всього. Цей райдер я тримаю сильно.
Софія Лайм: Повернемось ще назад, у 2013 ви прописували судову реформу, наскільки нам відомо. Питання, чи з паном Олександром Квіташвілі ви брали участь у написанні реформ медичних?
Олександра Павленко: Так.
Софія Лайм: Ви брали участь, так?
Олександра Павленко: Так.
Софія Лайм: Щодо судової системи: у нас зараз багато розмов в Україні з приводу цього, тому що ця реформа не рухається зараз. Ваша думка: за ці роки, за останні 6 років, чи втратили багато часу і чи у нас є взагалі перспектива у найближчі роки все ж таки цю реформу здійснити?
Олександра Павленко: Ви знаєте, реформа завжди є елементом того, що взагалі відбувається, тобто, це частина, коментувати її без загального цілого немає сенсу. Є якийсь зонтик зверху цього, якась парасолька, яка все це покриває, а реформи – це вже елементи та частини загальної політики країни. Я вважаю, що судова система пережила багато реформ: якісь були вдалі, якісь не були вдалі. Питання у тому, як проходить цей процес і чому влада цю реформу здійснює. Сказати, що у нас прописане погане законодавство, за яким живе суддя, не можна так сказати. І перша, і друга, і третя реформи були абсолютно нормальними, якщо їх провести, змінити законодавство та не чіпати суддів, судову систему і по особистостях. Питання у тому, що кожна влада проводила систему реформ тільки з однією метою – очолити цю систему, наповнити її підконтрольними людьми, от і все. Що зараз робить Зеленський? Абсолютно те саме. Я не критик, це просто констатація факту. Подивитися зараз на Верховний Суд – він є підконтрольним, подивитися на регіональні й обласні суди… Повірте мені як судовому адвокату, я собі зараз можу дозволити говорити абсолютно все. Як привозилися завдання до суддів, так вони й продовжують привозитися. Завдання, які формуються у якихось керівних коридорах. Тому як її можна коментувати, якщо вона не направлена на реформування якоїсь частини законодавства, яка заважає чомусь там? Це просто намагання поставити людей, які будуть чітко виконувати завдання і все.
Софія Лайм: Тобто, у нашій країні це може змінитися, тільки якщо глава держави захоче це робити, так?
Олександра Павленко: Так, у нас все зміниться, коли така людина прийде, яка не буде важелі у руках тримати. До речі, я вважаю, що зараз каденція політична є найгіршою. Я не буду говорити про людей конкретних, персоналій, але не відчувається, що взагалі є відсоток рішень, які направлені на країну, тобто, всі ці рішення… Можливо, влада не є професійною та не розуміє, хтось закладає ці рішення, але це теж безвідповідальність таке говорити. Ти – велика людина, ти – людина, якій скільки-то років, і ти не можеш не розуміти наслідків своєї діяльності. Всі розуміють наслідки, діти розуміють наслідки.
Софія Лайм: Наприклад, з останніх законів, які були прийняті, які б ви могли назвати не налаштованими на країну, можливо, для вас вони виявилися абсурдними? У вас є такі? Дуже багато коментують, наприклад, закон проти олігархів, також 5600 – ресурсний законопроєкт, який багато на що підвищує податки. Який ви можете назвати не націленим на державу?
Олександра Павленко: Ну, дивіться, насамперед хочу сказати, що це Виборчий кодекс. Дуже дивно взагалі все, що відбувається навколо виборчої системи, це перше. Чому? Тому що людина, голосуючи, бере якусь участь, має велику участь брати у житті країни. Закон про олігархів звучить, знаєте, вдало, людям б’є по мозку, коли вони це чують з екрану телевізора, але якщо його відкрити – це просто боротьба, це просто війна, що оголосили людям, які ще взагалі платять податки у цій країні. Подивіться, що робить Рада національної безпеки… Ну, це такий каральний орган, який чомусь забув, яка у нього дійсно функція у країні (спрямована на безпеку). Багато чого зараз відбувається, я не хочу перелічувати, але мені здається, що на цих прикладах стає зрозуміло. Навіть скажу так: санкції, які на початку, наприклад, каденції Порошенка, коли почалася війна, це була серйозна частина політичних рішень – прийняття санкцій. Наразі це рішення, які приймаються проти громадян України. Між тим, піти оскаржити у Верховний Суд це рішення… Ну, теоретично можна подати позов, але не отримати рішення точно, тому що слухання відбуваються тими людьми, які теж були призначені політичною силою. Приймати санкції проти своїх громадян… Вибачте, у вас є інші важелі: є податкова система, є система правоохоронна… Приймаються постійно якісь нові правила гри, які оголошують війну вже своїм людям всередині країни. Це дуже дивно.
Софія Лайм: Зараз, оглядаючись назад… Навіть ви самі сказали, що у вас вже є досвід, ви знаєте, як не будете робити, які рамки будете вибудовувати та, спостерігаючи картину того, що відбувається зараз, ви сказали, що поки що не готові йти у політику, повертатися у це русло. Але що ваше рішення може змінити? Що на це може вплинути?
Олександра Павленко: По-перше, наявність сім’ї для мене стала дуже важливою. Мені здається, зараз я будую себе як жінка, от просто інстинкт. Коли я буду знати точно, що у мене є тил, він мене підтримує та розуміє важкість цієї роботи, я буду розглядати пропозиції серйозніше. Зараз ми працюємо з політиками, але як адвокати, тому що це дає мені можливість повертатися додому, коли я хочу бачити свою дитину, працювати стільки днів на тиждень, скільки я вирішила. У політиці це неможливо, ти просто велику частину свого життя віддаєш на користь країні, а це можливо лише зі стабільною людиною поруч із тобою. Більш того, сім’я у моєму розумінні має надавати підтримку, просто розуміючи масштабність твоєї особистості, коли не просто "ой, так круто, пішла кудись там працювати". Я це все пережила. Я пережила, і коли чоловік не до кінця розуміє, чого твоя робота варта, не розуміє пресинг. Для мене це умова номер один, вона ні ставиться ні до кого, це просто очікування від життя. По-друге, поява у країні політичної сили, яка буде розумна, яка буде націлена на результат для країни, та добір кадрів. Я більше ніколи не піду та не хочу бути людною, яка одна серед десяти, наприклад, розуміє, що рішення треба приймати, відповідальність треба брати, підпис треба ставити, а не переховуватися на лікарняному від того підпису, а потім залишається одна дівчинка, яка не пішла на лікарняний, взяла на себе виконання обов’язків замість міністра, замість ще когось і вимушена ставити підпис. Я у це більше не граю. Я хочу бачити команду, де кожен кладе свою відповідальність на стіл і каже, що буде приймати рішення і це буде синхронно. Коли ти береш слухавку, телефонуєш президенту і кажеш: "Я зараз таке і таке рішення буду приймати, будь ласка, підтримайте мене, тому що це є досить важким". Мені потрібен захист від мафіозних угруповань, мені потрібен фізичний захист. Я кажу про те, що пережила сама, тому кадри та розумна політика – це те, що дійсно може покликати знову туди. Є цікаві пропозиції, на які я подумала "Хм… ну, кльово було б там зробити...", але немає комбінації людей.
Софія Лайм: Ми згадали пана Разумкова. Він пропонував вам увійти в його команду? Він зараз дуже активно займається тим, що збирає кадри, команду.
Олександра Павленко: Пропонував, я відмовилась. Знаєте. У мене пройшла романтика, добре мати оцей романтизм у 20, у 25 років, навіть треба мати у цьому віці, тому що це вік відкриттів, тобі треба цей досвід знайти, він без романтизму неможливий. Я свою дитину налаштовую так: іди, пробуй усе, хоча йому лише 9 років. Я не говорю йому: "Слухай, буде так і так, ніколи цього не роби, підпис не став, відповідальність на себе не бери. Якщо ти – лідер – бери відповідальність, рухайся". Але мій особистий романтизм пройшов, я хочу спостерігати та приймати рішення вкінці, тому що якщо прийти кудись і взяти відповідальність, то треба бути не романтиком, треба бути зваженим, із холодними рішеннями, без яскравих емоцій, просто тому що треба. Я не відмовляюся, я хочу побачити, у що це все виливається, отак. Він не єдиний у країні, є ще цікаві люди. З ними всіма намагаємося працювати як адвокати, а якщо буде якась цікава сила і вона дійсно проявить себе як сила, то будемо розглядати. Знаєте, чого я хотіла б уникнути та закликати взагалі людей? Щоб перестали звертати увагу на одну людину, ось якась особистість і навколо неї починаються якість процеси. Ми бачили багато політичних партій однієї особи: партія Литвина, партія Тимошенко, партія ще когось, їх багато можна назвати. Ми ніколи не назвемо навіть 10 людей, які за ними стоять, а це погано. То так, особистості є, але що вони ще зробили? Почекаємо.
Софія Лайм: Почекаємо. Зрозуміло. А у команду Порошенка ви б зараз не поверталися?
Олександра Павленко: Ні, я пройшла з ними свою школу.
Софія Лайм: Поки що на цьому кінець?
Олександра Павленко: Так. Ну, дивіться, мені здається, що люди, які у твоїй команді можуть приймати рішення, брати на себе відповідальність у підписах і нести цю відповідальність після того, як підпис поставлено, нести її постійно, а не дивитися, як почнуть рухатися процеси, це є люди, якими треба дуже сильно дорожити. Треба знати їх, тримати та постійно питати, чи потрібна їм допомога. Я свою школу пройшла, з обіцянками більше не працюю, знаю, що таке підпис на 46 млрд гривень, що таке підпис на 3 млн доларів, що таке підпис, який повністю змінює фармацевтичну галузь на краще для країни, і коли після того тобі обіцяють захист, а його нема, тобі обіцяють, що ти будеш повністю надійно захищена і твоя робота у результатах буде представлена з позитивних сторін, а цього нема, то які можуть бути обіцянки? Наразі це точно не та політична сила, з якою я можу йти.
Софія Лайм: Ви багато років займаєтеся таким напрямом у юриспруденції, як GR. Багато хто чув, мало хто знає, навіть існує така думка, що цього практично в Україні немає, тому вас називають амбасадором GR в Україні. Розшифруйте, будь ласка. Ну, по-перше, як ви вже сказали, це комунікація між бізнесом і органами державної влади чи місцевої через юристів, скажемо так. Як ви почали цей шлях і взагалі що можете розказати про це в Україні?
Олександра Павленко: Знаєте, я собі погони не шукаю… Це вже дійсно як галузь в Україні звучить, але дійсно, ми були перші, хто почав говорити про закони, про лобіювання. Це було дуже багато років тому, це не останні роки, коли з’являється ця полеміка. Мустафа-Масі Найєм говорив, що це нове вище, а я йому казала: "Не кажіть цього, бо ви навіть не розумієте, скільки багато було того до вас". Дійсно, перші законопроєкти про лобіювання, ми були до них дотичні, писали різні версії. Нам хотілося, щоб країна могла жити цивілізовано, тому що лобіювання інтересів відбувається постійно. Кожен депутат, повірте, отримує від натиску до простих прохань подивитися на той чи інший законопроєкт з точки зору "а чого його треба просунути взагалі?" Ми працюємо як в офіційній сфері. У 2009 році я вперше у юридичній спільноті заявила на трибуні юридичної конференції про те, що я працюю з такими інтересами, у мене є така практика, практика GR, і що це не є корупцією. Нас тоді освистали, реально було дуже багато критики, люди вставали у залі та казали про те, що це є корупція, а я принесла на цю конференцію реальні кейси, у мене були слайди і я говорила: "Дивіться, цей законопроєкт з’явився тому-то і тому-то, от такі-то бізнес-інтереси були закладені, такі державні; ми робили концепцію, працюємо через такі-то інструменти, ми працюємо з Кабміном, з комітетом ВР…" Люди сиділи у залі, й у них був шок, що хтось про це відверто говорить, але критика була неймовірна. Я це назвала тоді "політична адвокатура", не називаючи це GR, я тоді ще не мала освіти профільної та не розуміла, як це у країні називається, я видала свій термін. Встала одна людина у залі та сказала: "Ти розумієш, що після того, як ти це сказала, тебе просто вб’ють?" Я просто не хочу говорити, хто це саме був, людина була з політики, виходець з адвокатури. Я сказала, що хочу починати нову еру. Тоді ще був період, коли намагалися зробити конституційну реформу, ми зробили петицію проти конституційної реформи та прямо на трибуні я запропонувала всім адвокатам, грамотним людям, які розуміються на тому, поставити підписи (це була неймовірна конференція людей на 300), пояснила, які там важелі закладені проти конституційної реформи, та сказала, що це буде адвокатський інструмент лобіювання, щоб у країні не відбулися ці відверті погані речі. На цій заяві було поставлено лише 2 підписи: мій і ще одного адвоката, який теж потім пішов у політику. Інші підходили до мене (це були дуже відомі адвокати, які там із 90-х чи 80-х років починали адвокатуру) та говорили, що це дійсно дуже грамотно, але ми не можемо поставити свої підписи, бо ризикуємо своїми компаніями. Мені ніколи не було боязно це робити. Можливо, я вже пішла від відповіді на ваше запитання, але так відбувся шлях у GR. На наступний день 3 компанії з тих, які сиділи у залі, оголосили нас своїх вебсайтах, що у них з’явилася практика GR. От і була відповідь на те, чи варто це робити у країні. Можна все, що завгодно говорити позаочі, але багато хто зрозумів силу цієї практики та відкрили, принаймні на своїх вебсторінках розділ, що вони займаються GR. Зараз я не намагаюся говорити, що ми перші, тому що я не беру багато замовлень, я не можу сказати, що протягом року ми робимо 20 законопроєктів, 40 урядових постанов… Я беру кілька ділянок роботи, щоб просто якісно зробити та не перевантажувати себе. Круто, що ринок з’являється, круто, що є конкуренція, з’являються вже інші компанії. Коротко кажучи, наш пакет акцій на ринку є розмитим, ми вже не одні і це дуже класно.
Софія Лайм: Для того, щоб стати спеціалістом GR, скільки років потрібно? Ми знаємо, що певну кількість років треба вчитися, потім адвокатська ліцензія, як вийти на GR?
Олександра Павленко: Адвокатська ліцензія не вимагається, тому що у законодавстві зараз не відбулося змін. Ми колись писали, що обов’язковою є юридична освіта, я вважаю, що це дійсно грамотно, бо працювати із законопроєктами. Ти можеш бути вдалим парником, але не розумітися на тому, який продукт ти просуваєш. Наразі GR-ником може бути хто завгодно. Освіта так само, у нашій країні вона відсутня, немає жодного факультету, жодного університету, який пропонує освіту у цьому напрямі.
Софія Лайм: А за кордоном є?
Олександра Павленко: Так, звичайно. Вже коли я зрозуміла, що я буду у цій сфері працювати чітко і це надовго, то я спершу повчилася у Брюсселі, стажувалася й у Раді Європи, і у Європейській комісії саме по лобістських проєктах, працювала і стажувалась у вашингтонських лобістських компаніях, потім офіційно вчилася у Вашингтоні, там отримала освіту, останнім здобула диплом у Пекінському університеті у Китаї, коли почався великий китайський рух у світі та стало зрозуміло, що вони лобіюють по-іншому, не так, як європейці чи американці. Треба було зрозуміти, як вони це роблять. Потім ми зареєстрували деяку частину часу як лобістська компанія офіційно у європейському реєстрі при Єврокомісії, щоб можна було працювати з європейськими актами, але я не пішла туди активно працювати, тобто, ми побули у реєстрі та зрозуміли, що треба займатися українською політикою через юриспруденцію. Цим треба стати, а як? Як складеться.
Софія Лайм: Дуже багато юристів зараз по всій Україні випускаються з ВИШів, хочуть себе реалізувати як юрист, адвокат і так далі, багато у кого опускаються руки, дивлячись на ситуацію у країні, яка зараз відбувається. Що ви можете порадити як людина, яка реалізувалася у цій сфері, яка пішла навіть далі того, що ми маємо в Україні, говорячи про GR? Що ви порадите молодим юристам?
Олександра Павленко: Опускаються руки у тих, хто не досить любить професію, той, хто любить її, ніколи не буде мати такої спаплюженої точки зору. Людина, яка любить свою роботу та хоче у ній відбутися, просто робить, рухається і постійно з’являються можливості рости, тому хай йдуть із цієї професії ті, у кого опустилися руки, це дуже добре, тому що це означає, що ця людина не для цієї професії. Часи завжди однакові, я не підтримую, коли кажуть, що "Ой, були такі часи, а зараз інші", той, хто хоче, завжди робить. Я дивлюся по своїх юристів, адвокатів компанії, яскраві особистості відбуваються поза часом, тому працюйте, любіть свою професію і визначтесь: вам сюди чи вам в іншому напрямку.
Софія Лайм: А як думаєте, потрібно стажуватися за кордоном для того, щоб стати професіоналом чи це можна зробити у межах країни?
Олександра Павленко: Звичайно, що у межах країни у нас абсолютно інша юриспруденція. По-перше, вона є пострадянська, по-друге, у нас є багато мануальної терапії у юриспруденції, коли є ручне управління. Ця країна не схожа на інші, ну, так, на пострадянські країни ми ще схожі, з Росією, як би я не хотіла, ми також дуже схожі. У нас є корупційний базис взагалі цієї професії, я маю на увазі, що ми всі дотичні до політичних рішень, юриспруденція без політики неможлива, тому що це закони, теорія права і вона наразі має пострадянський фундамент корупційний. Стажуватися за кордоном? Ну, я скажу так: якщо моя дитина скаже, що піде в юриспруденцію українську, буде тут адвокатом, я б не радила своїй дитині витрачати час на закордоння. Якщо брати курс на закордонну роботу юристом, то, звичайно, тут нема чого робити – це абсолютно різні речі. От навіть, стажуючись по GR, допомозі бізнесу через політичні рішення. Я в Україні зараз використовую, ну, 30% тих інструментів, яких я навчилася за кордоном, тобто, я знаю, що вони є, я пропоную клієнту, але ми не завжди їх використовуємо, тому що вони не мають дотику з реальністю.
Софія Лайм: Дуже цікавий момент, що коли ми говоримо про юристів, у більшості людей складається певний образ людини: у піджаку, з якимось "чемоданчиком", з документами у величезній кількості. Ви згадували перед цим інтерв’ю, коли розробляли сайт, що якщо людина заходить на ваш сайт, вона може навести на юриста і з’явиться іконка, де написано хобі цієї людини. Чому саме такий підхід?
Олександра Павленко: Не тільки написано, а й фотографія з проявом цього хобі. Я хотіла б, щоб за всім тим, що ми робимо, все ж таки нас бачили як людей, так само і у політиці. Ви були б дуже здивовані, коли дізналися, що хтось дуже круто грає на гітарі, бо, наприклад, юрист, який вас представляє у суді, кожні вихідні їздить на полювання, або на риболовлю, або класно співає. Я, наприклад, люблю готувати, люблю вино, спів – це взагалі велика частина мого життя, я хотіла присвятити себе джаз-вокалу, а не юриспруденції, але це був батьківський вплив. Хочемо, щоб нас бачили насамперед як людей, тому що все одно всі працюють і співпадають або не співпадають як люди, а потім вже професія.
Софія Лайм: Що у вашій колонці було б написано, перерахуйте?
Олександра Павленко: По хобі, як людина? Ну, точно було б написано: спів, караоке (я брала участь у "Голосі країни-11" просто для себе, розуміла, що не варто ні на кого звертати увагу, треба йти по своїх зацікавленостях та інтересах), гастрономія (я печу хліб, сьогодні вранці випікала хліб для своїх близьких друзів; закваску сама вирощую вдома), дуже люблю малювати. У мене багато картин і вдома, і у моїх батьків, які я намалювала.
Софія Лайм: Продаєте картини?
Олександра Павленко: Та ні, я їх роздаю, дарую. Напевно, це основне. Ну, ще йога, медитація. Зараз почалися холоди, тому моржування, занурювання у лунку раз на тиждень. Так, почала трохи моржувати, дякуючи деяким людям у своєму житті, які мене потягнули рік тому.
Софія Лайм: Якщо відмотати час назад, ви б пішли шляхом солістки, виконавиці?
Олександра Павленко: Звичайно!
Софія Лайм: Так?! Не обрали б юриспруденцію?
Олександра Павленко: Я і хотіла це. Ні, не обрала б юриспруденцію. Я дуже хотіла на джаз-вокал у нашу консерваторію і коли дивлюся на таких виконавців як Джамала, наприклад, яка робить музику, в неї музика у серці. Не називаю тут попсових виконавців, а саме от люди, які творять музику. Оце була моя така дуже сильна мрія. Колись моєму татові пропонували підписати контракт із молодшими "Таврійськими іграми", це були "Чорноморські ігри", але батько порадився з мамою, а вона сказала: "Ні, тільки через наші трупи!" Я не шкодую, тому що у мене яскраве адвокатське життя, а спів я люблю і досі.
Софія Лайм: Досі займаєтесь чи ви просто співаєте? У студії, можливо, щось записуєте чи вдома співаєте, коли готуєте?
Олександра Павленко: Співаю вдома, про це знають друзі. На день народження роблю творчі вечори: того року я святкувала у стилі "творчий вечір", я співала. До речі, клавішник Монатіка у мене грав вдома, ми з ним робили аранжування та класні композиції робили разом (джазові, блюзові, попсові), вірші свої читала зі сцени. Зараз у мене був концерт у "Caribbean Club", це був колективний, збірний концерт, але була і моя частина, я читала вірші. Мені здається, що я там була як у стендапі. Прямо у ці дні, але минулого року я брала участь у відборі "Голос країни-11". Пам’ятаю, як обернулась Тіна Кароль, і сказала: "Ми тут почитали вашу біографію… Нащо це все вам потрібно?" Я сказала: "Ну, це була мрія дитинства, дуже хотілося". Зараз у мене вдома лунають колядки та щедрівки, тому що ми готуємося до новорічних і різдвяних святкувань, я там точно буду грати роль: "Зелене жито" готую пісню, буду її виконувати.
Софія Лайм: Як ви взагалі відпочиваєте у вільний час? Наприклад, якщо це вже закінчився робочий день, співати не хочеться, ну, теж таке буває, так? Я от говорила про це з Іриною Данилевською, співзасновницею Ukrainian Fashion Week, вона мені сказала: "Мені так соромно, але я просто люблю лежати та нічого не робити".
Олександра Павленко: Круто!
Софія Лайм: Як ви відпочиваєте?
Олександра Павленко: Я себе теж б’ю по руках, тому що я – дуже діяльна людина, треба мені щось робити. Все ж таки я зрозуміла, що жінка має відпочивати у пасиві, зараз для мене це баня, "парилочка" з віничками, раз у два тижні точно я там буваю. Навіть вже на новорічні дні собі замовили й чан, і баню, і все. Лежати та нічого не робити, але не можу сказати, що я багато цього маю, завжди знов знаходжу себе у якійсь діяльності та себе питаю: "Як це знову відбулося? Чому?" Ці вихідні я хотіла провести "ніяк", але сьогодні їхала на зйомку і дивлюся: і у дитячий будинок ми їдемо, тому що це св. Миколай, і у дитини чемпіонат із дзюдо, теж треба привітати, з сім’єю зустрітися, поки ми не поїхали на новорічні свята… Хоп-хоп, сьогодні вечірка вдома, діти випікають імбирне печиво і я собі думаю: "Коли це все зупиниться?" Я не розумію, коли, але я приймаю себе такою людиною, якою я є. У переключенні також є відпочинок, я вважаю.
Софія Лайм: Незабаром Новий рік, куди ви їдете? Будете в Україні?
Олександра Павленко: Ми замовили будиночок і будемо там. Ось католицьке Різдво, я поважаю ці зміни, що відбуваються у країні. Наразі не визначила для себе, вважаю, що це теж політична якась штука, тому ми й грудневе Різдво будемо святкувати, і Новий рік, і січневе Різдво у Карпатах, навіть Водохреща – все пройде там. У мене будиночок біля водоспаду, хочу приїхати та окунутися у водоспад.
Софія Лайм: Це Буковель чи Яремче?
Олександра Павленко: Ні, я не прихильник Буковелі. Це дуже захаращене місце, куди важко дістатися, це просто будинок, який на топі вершини. Ми проведемо там час із рідними: діти, брат, сестра, друзі.
Софія Лайм: Ще хотіла запитати. Ось ви згадали Карпати, Україну й так далі. Які ваші взагалі улюблені місця в Україні для подорожі, для відпочинку, для переключення?
Олександра Павленко: Ой, назву зараз такі дивні місця… Я дуже люблю виноградники "Шабо", я товаришую із власником і люблю їх виноробню, відпочиваю там серцем. Останній раз, коли була, мені зателефонував власник і каже: "Я навіть тобі секатор і ножиці дам, ходи по виноробні та ріж собі виноград". Мені там дуже подобається, це під Одесою, Одеська область. Подобається мені також Грибівка, це також Одеська область. Дуже красиві пейзажі морські саме там. Не тусовочна я людина, тобто, саму Одесу не назву, але "приодесся" знаю. Звичайно, Карпати. Зараз мій вибір – це не Буковель, не якісь там розкручені місця, мені подобаються прикордонні території, там, де багато крафтових виноробень, сироварень, медоварень. От власне це і є мій план на весь січень: по всьому поїздити, всіх побачити, все спробувати. Взагалі мені подобаються виноробні, місця, де люди роблять самі українське вино та роблять щось руками, такі крафтові містечка. Для мене місце у серці – Рокитне у Київській області. Це місце, про яке мало хто знає, але я там відпочиваю душею та серцем. Ось такі місця назву. Колись був Крим, зараз дуже сумую, навіть цього літа друзів вмовляла, щоб перевезли мене якось через кордон. Вони сказали: "Слухай, колишнього державного діяча ми точно не повеземо, тому що ризик буде для всіх". Не була там поки що.
Софія Лайм: Давайте зробимо маленький бліц, щоб ще більше дізнатись про вас. Наприклад, улюблений сніданок. Що це може бути?
Олександра Павленко: Улюблений сніданок – сирники.
Софія Лайм: З чим?
Олександра Павленко: З чим? Ну, хотілося б зі сметанкою, але жінки худнуть, тому це просто салат із сирих овочів.
Софія Лайм: Улюблена марка авто?
Олександра Павленко: Я їжджу на BMW і довіряю цьому авто.
Софія Лайм: Улюблений спогад із дитинства?
Олександра Павленко: Спів в Алушті у таборі, коли мене обрали за голосуванням "голосом табору".
Софія Лайм: Улюблений бренд одягу?
Олександра Павленко: Нема такого.
Софія Лайм: Нема?
Олександра Павленко: Ну, я не "брендова" людина, хоча у чомусь такому красивому сиджу, але не маю якогось чіткого…
Софія Лайм: Улюблене місце відпочинку за кордоном?
Олександра Павленко: Хороше питання… Виноробні в Італії, ха-ха. Зараз була, до речі, у провінції, де виробляють вино, та жила на виноробні.
Софія Лайм: Улюблений фільм?
Олександра Павленко: "Фелліні – "La Dolce Vita", напевно. Дуже класні там є моменти. А ще Клод Лелуш – "Чоловік і жінка".
Софія Лайм: Улюблена книга?
Олександра Павленко: "Три чашки чаю" – це реальна розповідь про людину, яка в азійській країні вплинула на те, що почалась дитяча освіта, почали з’являтися школи. Є психологічні книжки, наразі закінчила читати "Обійми мене міцно". Дуже сильна книга про те, як теплі відносини будуються, вона побудована на наукових дослідженнях головного мозку у поєднанні з серцем. Дуже класна книга, зараз почну плакати, бо у мене такі речі питаєте сильні. Ці дві книжки дуже сильні. Третю хочу порадити, знаю точно, що ніколи про неї ніхто не скаже, це духовна православна література, її можна купити лише у церковних крамничках. Це є книга "Иліотропіонъ", у перекладі це просто "соняшник". Про те, як Божа воля поєднується з простою людською волею. Чому людина хоче чогось, а не отримує? Тому що Бог для неї вирішив по-іншому побудувати долю.
Софія Лайм: Ви зараз займаєтесь благодійністю? У вас є благодійний фонд "Ти можеш".
Олександра Павленко: Ви так багато знаєте, я просто у шоку, ха-ха.
Софія Лайм: Розкажіть, коли ви почали цим займатися? Взагалі, може у вас є якась певна ціль, що стосується благодійності в Україні?
Олександра Павленко: Знаєте, можливо, це погана буде відповідь, але немає якоїсь окремої цілі. Розпочинали ми як психологічна підтримка нації та це як місія, як мета звучить у нас і на сайті. Він простий, дві сторінки максимум. Я завжди говорила про те, що психологічно здорова людина може відчувати щастя, щаслива людина може будувати все: і сім’ю, і країну. Я сама пройшла великі психологічні проблеми та знаю, що це таке – знайти оцю свободу, коли відчуваєш себе добре і робиш добре тим, хто тебе оточує. Ми працювали із дитячими будинками, з дітками, які пережили важкі події у житті та дивляться на світ, як на якусь темну хмару. Змінювали їх життя. Зараз можу сказати, що зі мною багато наших випускників тримає зв'язок і я знаю, що у них у житті все дуже добре. Я не з тих людей, які збирають кошти на одяг, на взуття, на операції. Мені здається, що треба допомагати серцю та психологічному здоров’ю. Напевно, все ж таки ціль є. Але ми не проводили нічого, коли почався локдаун, ми завершили свої останні табори психологічної підтримки прямо напередодні локдауну, за два дні до того. Протягом локдауну рік ми не працювали. Вчора я зв’язалася з дружнім для себе фондом "Благомай". Я зателефонувала ідейному керівнику цього фонду і сказала: "Костя, я цілий рік не робила серйозних добрих справ (ну, там якість допомоги були), але, будь ласка, прийміть у дар від нашого фонду до вашого якусь невеличку суму грошей, і, будь ласка, хай це буде подарунок тим дітям, яким ви допомагаєте". Що буде у 2022 році – не знаю, подивимось.
Софія Лайм: Пані Олександро, я вам дуже дякую за таку розмову відверту, ви розказали про свій шлях, про другу сторону своєї політичної діяльності, діяльності адвоката в Україні, поділилися своїми хобі, що теж дуже важливо. Я вам особисто бажаю задоволення від життя, робіть те, що ви робите, процвітайте у цьому, і я впевнена, що, як в одній пісні співали, "і у нас, і у вас все буде гаразд!"
Олександра Павленко: Дякую, Софіє, вам також!