Мистецтво як бізнес: скільки можна заробити, відкривши картинну галерею

Влад Вакуленко поділився, як заробити на картинах, а не стати колекціонером витворів мистецтва

Авторський проєкт Віктора Гольдського Selfmade завітав до картинної галереї Влада Вакуленка. Говоримо про галерею, як бізнес та чи можна в Україні заробити на картинах. 

Вітаю, Владе. Поділись, як взагалі ти розпочав цей бізнес?

В принципі, це у нас великий сімейний бізнес. У мене брат цим займався. Наш батько — директор великого музею. Ми зростали в мистецтві, оскільки батько ще і художник, і реставратор. Тож без мистецтва ми не уявляємо зараз світ. Ми просто в цьому виросли. 

Як ти прийшов в цю сферу і яка твоя роль зараз в бізнесі?

Усе життя, десь з класу девʼятого, я знав, що я буду юристом, тож пішов на юридичний факультет, закінчив, став адвокатом. Я постійно практикував, але з часом зрозумів, що дещо мені не подобається в нашому законодавстві або в судовій системі. І витрачати на це час не хочеться. В цей же час мій брат вже відкрив власний бізнес і покликав мене до себе, як адвоката. 

Ми почали працювати разом і так виросли до великого консалтингового центру. ми будували не просто галерею. В нас вже були власні аукціонні будинки, експертиза, супровід та збір колекцій. Також наразі, ми активно займаємося інвестиціями в мистецтво. Це — стиль життя. Ми з братом — не просто люди, які продають. Ми самі активно колекціонуємо: у нас велика спільна колекція антикварного і сучасного мистецтва. 

Проте, коли я прийшов у цю сферу, ми займались виключно антикварним мистецтвом і дуже складно мені було зрозуміти сучасних творців. Для мене було загадкою, чому Айвазовський коштує, як, припустимо, Олександр Ройтбурд. Для мене це було складно, але потім я пройшов декілька курсів, і з часом зрозумів, що таке сучасне мистецтво. Тож, напевно, якщо казати про мою особисту колекцію, то у мене тепер переважають сучасні митці. Ти просто до цього доростаєш. Плюс, це цікаво, нові ідеї. Тут треба постійно розуміти саме мистецтво. Наприклад, реалізм, він раніше сприймався як умовна фотографія. Тільки у 19му сторіччі навчились робити самі фотокартки, що дало поштовх у розвитку інших напрямів мистецтва. Зʼявились нові ідеї, прийоми. Не просто для того, щоб взяти й обрати один момент і повісити його на все життя перед собою. Так почалось інтелектуальне мистецтво. 

Але, дивись, наприклад я — теж юрист за освітою. І ось, я хочу відкрити картинну галерею. З чого мені почати. Так, щоб не вкластись в картини та не стати колекціонером (посміхаються прим.ред.), а щоб заробити на цьому?

Спочатку треба вчитися. Дуже багато вчитися. Чому? Бо ти повинен розуміти, що і як працює. Як і в будь-якій іншій сфері. Ти повинен знати, що таке мистецтво, знати митців, повинен пройти історію мистецтва, щоб для тебе було зрозуміло, що це. Бо дуже багато людей, які починають, умовно, з Айвазовського збирати свої колекції тільки через те, що він їм зрозумілий. Тут море, гори, кораблі… Але потім ти приходиш і доростаєш до кожного митця окремо. Як до українських, так і зарубіжних митців. Тобто, спочатку, треба проходити курси. Великі аукціонні будинки як от Sotheby’s (Сотбіc) Christieʼs (Крістіз) мають декілька видів курсів. Ти можеш просто півроку навчатись, або можеш переїхати на два роки туди і там навчатись. І вже тоді, в самих аукціонних будинках ти розумієш, як все працює. 

Зрозуміло. Скільки потрібно інвестувати коштів для того, щоб відкрити галерею і мати перспективу заробити на цьому бізнесі?

Тут дуже складно сказати. Умовно, для того, щоб відкрити галерею, маленьку, для душі і для маленького бізнесу — коштів потрібно не так багато: це оренда, оформлення приміщення, розвіси, якщо йдеться про професійну галерею. І ти можеш працювати з художниками "на комісії". Але з цього ти багато не заробиш.

Як щодо комісії?

В середньому ти береш від 10 до 30 відсотків від вартості самої картини. Але для того, щоб працювати з художниками, тобі потрібен авторитет. В цей бізнес просто так прийти складно. Тут або з дуже великими грошима, або з іншого бізнесу, або якщо тебе вже знають. Тому, що художники просто так тобі не будуть довіряти. Тобі ніхто не дасть свої роботи. В нашому бізнесі ще є така штука, як авторитет. Авторитетність тут грає дуже велику роль. Тож один-два рази втративши авторитет, тобі буде вже складно працювати. Хоча, іноді, в українських реаліях можна і пʼять, і десять, і пʼятнадцять. Як показує практика інших осіб (посміхається прим.ред.) Але то таке…

В принципі, ти повинен розуміти, що просто так зайти в цей бізнес дуже складно. Нам було дещо легше, тому що в мене вже було все підготовлено, ми зростали в цьому, ми постійно спілкувались з художниками. Тобто з українськими топовими митцями ми спілкувались ще в дитинстві. Тому, що батько сам з ними спілкувався. Далі ти міг сказати "Вакуленко", і було зрозуміло, що тобі можна вірити. А іншим може бути дещо важче. То ж я б сказав, що це такий сімейний вид бізнесу, або такий "закритий" вид бізнесу. І для того, щоб заробити авторитет, тобі не просто треба "закидати" всіх грошима, тобі потрібно зробити певні круті виставки, певні аукціони, постійно продавати речі. Це певний комплекс дій до того моменти, як ти зможешь почати на цьому заробляти.  

Ми з братом були, напевно, першими, хто відкрив інвестиції в мистецтво. Це означає, що тобі не потрібно відкривати галерею, тобі не потрібно, умовно-кажучи, постійно працювати, думати над виставками, не потрібно оплачувати світло, оренду, зберігання тощо. В тебе є гроші —ти просто можеш звернутись до перевіреної фірми, яка надасть змогу інвестувати в мистецтво. 

З якої суми можна стартувати, інвестуючи в мистецтво? І яка рентабельність цих інвестицій?

Дивись, можна інвестувати з будь-якої суми, умовно, починаючи з 10-20 тисяч доларів. Постійним або новим клієнтам ми пропонуємо різні види портфелів. Тобто ми розкидаємо дуже багато ризиків. Чому? Тому що великий портфель – це, умовно мільйон долларів, десь на 60 відсотків з цієї суми ти купуєш перевірених мастодонтів. Таких, як Айвазовський, Шишкін, Рєпін. Це ті роботи, які вже визнані та нікуди не підуть. Якщо говорити про ріст, то ми даємо десь від 8 до 12 відсотків річних.

Тобто гарантовано, за будь-яких умов, ви виплачуєте 8-12 відсотків?

Так. Гарантовано, але ми їх не виплачуємо, а працюємо за такою системою: найкраще — це пʼять років. І ми, в принципі, працюємо з людьми як? Вони інвестують гроші, проходить пʼять років і після пʼяти років ми починаємо продавати те, що ми придбали. Тому що, розумієш, в нас на ринку, як і на ринку в Америці, в Європі при роботі з мистецтвом, ти маєш знати три речі: чи це робота справжня, чи купував ти її нижче ринку та чи буде вона ліквідною у майбутньому.

Щодо справжності робіт, я десь читав, що на таких аукціонах, як Крістіс та Сотбіз до 30-ти відсотків можуть бути не оригінальні речі.

Ну, не до 30-ти. Там варіюється від 5 до 11-12 відсотків. Зараз ці похибки зменшуються. Чому? Тому що раніше Сотбіс та Крістіс не проводили техніко-технологічні експертизи. Тобто, це наукові досліди: хіманаліз, мікроскоп, ультрафіолет та інші речі. У них раніше, в 90 відсотків випадків, був дуже важливим провінанс. Провінанс — це звідки взята ця робота та історія її життя: від художника вона пішла до колекціонера, з однієї сімʼї вона перейшла до іншої і так далі. Це було найважливіше. Але там дуже багато підводних каменів. От, наприклад, у Айвазовського була дуже велика майстерня, дуже багато учнів. І час від часу він просто міг підписати роботу, а в звʼязку з тим, що живопис дуже схожий, коли ти працюєш в майстерні, то оригінальність роботи може встановити тільки експертиза. Але тут треба ще зрозуміти, знати історію мистецтв та знати що, де і як. Тому постійно звертатись тільки до професіоналів. І якщо ти звернувся до нього, ти повинен йому вірити. Це як з Біткоїном, люди не вірили і продавали по 400-500 доларів. Це не дуже гарний, напевно, приклад. Але в нас теж були випадки, коли нам не вірили, що виростуть роботи, а ми точно знали, що їх ціна зросте. Чому? Бо ми розуміємо як це все працює, куди це все йде. Ми розуміємо, хто піарить того чи іншого художника. Скільки коштує людина, яка це робить. Чи зупиниться він, чи не зупиниться. Постійно тримаємо руку на пульсі ринку. Але якщо ти прийшов, умовно кажучи, з вулиці, ти не можеш знати цієї інформації. І тому ми вважаємо, що коли ти звертаєшся до професіоналів, їм треба просто довіряти. 

Vaculenko Art Consulting працює з 1991 року, це батько заснував. Мені тоді було шість років, то зрозуміло, що тоді ми з братом не дуже ще займалися мистецтвом, але дуже хотіли (посміхається прим.ред). Тобто компанія вже близько 30 років на ринку. І ми завжди граємо "в довгу". Коли я прийшов з братом працювати, він мені сказав: "Всі на всіх гонять, а ми так робити не будемо". І тому ми ні про кого поганого не говоримо. Ми можемо не сказати нічого, але говоримо ми тільки хороше. 

Давай ближче до картин. Якщо ми беремо видатного художника та художника, який тільки починає свій шлях, як швидко в ціні зростають картини одно та іншого?

Щодо перших, до прикладу, Айвазовський, вони, в принципі, дуже довго не зростають в ціні. Тому що вони вже піднялись до свого піку. І в рік він зростає в ціні на 5-6 відсотків. Мистецтво — це ще дуже цікавий вид бізнесу, тому що є люди, які купують не для того, щоб заробити, а для того, щоб зберегти. Тобто, в тебе є Айвазовський, який коштує мільйон, і так само він буде коштувати завтра і післязавтра мільйон, і через два роки. 

Також ми вкладаємо в українських сучасних ТОП-митців, і в українських молодих митців. Пропорційно. Але в нас була ситуація, коли ми, умовно, придбали молодих митців по сто доларів, а вони за пʼять років виросли до девʼяти тисяч. Коли до тебе звертається людина, то потрібно виявити її справжній мотив: зберегти чи заробити. Треба розуміти, для чого людина інвестує. Якщо це просто заробіток, то треба пам’ятати, що мистецтво — це ризиковий вид бізнесу. Кожен портфель — індивідуальний. Тому ми не дуже любимо робити такі загальні портфелі, де інвесторів пʼять-шість. Нам легше працювати тет-а-тет. Бо в кожного можуть бути власні очікування.

В середньому, яка маржа портфелів через пʼять років. От сьогодні ми інвестуємо 10 тисяч, через пʼять років ми отримали…

Я думаю тисяч 15-17 можна заробити. Проте, ми беремо певний відсоток за супроводження угод. 

Слухай, я колись чув таку історію, як заробляють на мистецтві: ти береш трьох-чотирьох ноу-нейм художників. Кожен з них раз на тиждень має тобі щось намалювати. Потім, ти виставляєш ці роботи, тобто, орендуєш зал, робиш виставку. Далі хтось з них відпадає. Умовно, з чотирьох залишається двоє, які користуються найбільшим попитом. Вони продовжують малювати, бо вони на зарплаті. Ти продовжуєшь промотувати їх допоки вони не помруть. Тоді ціна на їх роботи буде найвищою, а ти станеш найбільшим власником їх робіт. Як ти ставишся до цього виду бізнесу?

Насправді, це все не так легко, як здається. Наша галерея теж продюсує багато художників, молодих митців. Але ти не береш просто художника і не кажеш йому, що робити. Перше, що постійно погано для мистецтва, це коли ти кажеш: "Щось в тебе тут не те, зроби ось так". Можливо, іноді це спрацьовує, але це не правильно. Художник повинен розвиватись і знаходити себе, свій унікальний стиль. Це дуже важлива історія. Якщо в тебе немає унікального стилю — ти ніколи не будеш коштувати якихось грошей. Окрім того, ти кожен місяць витрачаєш кошти: оренда, зарплата, гроші на виставки, розкрутку та інше. Частково, це робота галериста: просто брати та робити. Наприклад, ми робимо, іноді з митцями незвичайні проекти. Ось я бачу, що митці малюють круто певну річ, але вони роблять постійно великі роботи. Я кажу: "Люди, давайте зробимо роботи менші, 60 на 70, до метра". Вони питають: "Чому?". Я кажу, тому, хоча б, що люди не мають таких великих стін. І були історії, коли люди хочуть купити роботу, а ми такі "Ні-ні-ні, ми тобі не продамо". Нас питають "Чому?". А тому, що її немає куди повісити. Він каже, що є. Йде в нас така перепалка, ми привозимо роботу: немає під неї місця. А для нас, як для компанії, це дуже важлива історія в плані того, якщо ти її поставиш десь в чулан, будеш ходити і спотикатись об неї, вдаришся мізинцем ще, не дай Бог…Тоді ти будеш згадувати не себе, а Влада, який тобі продав цю роботу. Ось чому цього ми не робимо.

Звісно ми можемо порадити художнику змінити форму. Бо ми розуміємо потреби ринку та інші такі речі. Але в сам процес створення шедеврів ми не ліземо. А якщо відповідати на питання, чому люди от так піарять, то це нормальна історія. Якщо ти знайшов таланти, якщо ти в них віриш… Для художника що важливо? В нього є майстерня, він не повинен шукати десь собі "крихту хліба", і він повинен займатись мистецтвом. Тільки в Україні така історія, де художники самі себе продають. А Європа, Америка: там художники малюють, пишуть, бомблять, роблять скульптури. Лише в Україні такий феномен, бо дуже мало правильних дилерів. І, в принципі, якщо ти піариш так художників, я нічого поганого в цьому не бачу. Це підтримка мистецтва. 

Ти не просто піариш художників. Художник в тебе на зарплатні, він не може отримати кошти від продажу своїх картин. Ці кошти отримуєш ти.

Ні, це так не працює. Це називається не зарплатня, а стипендія. І ти її платиш та домовляєшся з художником. Умовно, за цю стипендію, ти отримуєш одну картину в місяць. Але цей художник ж не одну роботу в місяць може зробити, а десять. І потім, коли ти працюєш з цим матеріалом, віддаєш відсоток самому художнику. От і все.

Це якщо він не за твої кошти їх малює. А якщо він просто на зарплатні в тебе? Коли щомісячно ти виплачуєш йому фіксовану суму грошей. Він ходить, як на роботу: має намалювати стільки-то картин за місяць. 

Так. І це називається, все ж, стипендія, і це ти підписуєш з ним "ексклюзив", що всі роботи, які він зробить, продаються виключно через тебе. Але ти не можеш йому сказати: "Ти повинен робити десять робіт в місяць".

Чому не можеш?

Тому, що художники так не намалюють. Це так не працює. Тобто ти отримаєш таку "фігню", що її просто продавати нікуди не можна. В середньому, якщо це дуже активний художник, він може намалювати до трьох-чотирьох картин в місяць. Максимально. Плюс це, можливо, ще незакінчені роботи. Але ти не можеш перетворити це все в цех якийсь. Якщо бажаєшь поставити на потік, то бери полотно, принтер, і в Інстаграм. Але якщо це живопис, то він фізично не зможе цього зробити. І тобі не вигідно. Якщо ти людину береш "на стипендію", то, окрім роботи, вона повинна ще жити власним життям: піти там з друзями випити десь на якомусь причалі. Художники, вони дуже такі цікаві люди, іншого складу розуму. Їм потрібно розвиватись. А якщо ти його просто посадив і він малює — це проєкт ста доларів. І він ніколи не виросте. 

Гаразд. Таке питання: як оцінити картину художника. Якщо він молодий, початківець? Потрібно ж якось надати картині стартову ціну?

Потрібно. І, в принципі, давай так: як оцінити для кого? Для мене, і для тебе, і для іншої людини — це різні речі. 

Для продажу.

Сам художник приходить до мене, і, в принципі, він повинен знати свою ціну. 

А як він може її знати, якщо він ніколи не продавав свої роботи?

Вони чомусь всі знають, що воно повинно коштувати мінімум тисячу доларів. Особливо молоді митці. Коли ми починали бізнес, то ціни на роботи молодих художників були ну сто, двісті, ну чотириста доларів. А зараз є люди, які вийшли з академії, або навіть ще продовжують навчатися, але їх робота вже, за їх словами, коштує тисячу. Я питаю: "Чому так? Ти десь виставлявся, ти десь продавався? Що не так?". 

Якщо до мене приходить молодий художник, я питаю в нього про його історію, в яких галереях він виставлявся, в яких виставках приймав участь, в кого він навчався. Можливо, він самоучка. Академічний живопис — це важливо, але це не основний фактор. Ти розумієш його CV і з цього розумієш скільки він може коштувати.

Тобто "на око", можна сказати?

Умовно, так. Але це такий бізнес, де ти, умовно, все бачиш і все розумієш. Це вже такий життєвий досвід.

Якась молода дівчинка, не памʼятаю, як її звуть, в неї цикл "Мазня". І вони шалені гроші коштують. 

Ну це ж зараз скандал з цим. Вони шалені кошти вартують не через це, що вона супер-митець. Вона - митець, але скандал був через те, що її спонсорувала сімʼя, яка в ЗСУ, наче, щось там вкрала. А вона там чиясь дівчина. Тобто їй дали дуже великий пуш. Це, загалом, класно. В неї багато білбордів було. Того, чого немає у звичайного українського молодого митця. Зробити на "Гулівері" велику рекламу, воно ж чимало коштує. Але це феномен. Таке буває. Але ми не говоримо про одного митця. Ми кажемо про весь зріз митців. Наприклад, в нас є ситуація, коли ми приходимо в академію. Два рази на рік учні здають диплом, ми відстежуємо деяких митців і починаємо з ними працювати. Ще вони не випустились, а ми вже з деякими починаємо працювати. Можливо, щось їм підказуємо, і так далі. Митцем може стати кожен. Зараз вже не важливо як професійно ти малюєш, або пишеш, а важливо, яку ідею ти вніс в цей твір. Це переходить на етап інтелектуального мистецтва. Наприклад, крапка на білому полотні. Або одна з улюблених: італієць, який зробив невидиму скульптуру, за 15 тисяч євро. Він цілий місяць творив, розказує про неймовірнуенергетику.  Люди заходять: "Ось, ось скульптурка". Все як треба (посміхаються прим.ред). Але, це прикольна ідея, впринципі, цього ніколи раніше не робив. Будь-який бренд продає себе як ідею, як новацію. Як щось інше. В мистецтві все те ж саме, але трішки дорожче. 

Давай тоді поговоримо про те, як продавати ті картини. Ось ми їх намалювали. Ми зняли приміщення та повісили на стіни картини. Але як їх продати. Щоб людина, по-перше, прийшла в галерею. А по-друге, щоб вона купила саме цю картину, або хоча б якусь картину в галереї. 

Ми зараз говоримо про розвиток галереї або про розвиток молодого митця?

Про розвиток галереї.

В такому випадку це така дуже кропітлива робота. 

Давай почнемо з того, що люди, як правило, не розуміються в мистецтві. Є декілька осіб, які можуть хоча б назвати стиль. Але є багато людей з грошима. От вони хочуть або похизуватись, або інвестувати, заробити, зберегти, як ти казав. Будь-які цілі. Чому він має інвестувати саме в картину? Чому він має інвестувати саме в цю картину і чому він має заплатити саме цю вартість, яка вказана на табличці.

Якщо ми говоримо про інвестиції — це не може бути молода галерея. Чому? Бо в них немає досвіду, немає матеріалу. І дуже важливий момент в інвестиціях: от, умовно, ти можеш вкластись сьогодні в Біткоїн, в акції, але з тих чи інших причин ти не вкладаєшся. Дорогий він, не дорогий. В мистецтві такого немає. Бо мистецтво постійно не продається під інвестиції. Ти повенен роботу придбати нижче ринку. Дуже багато речей треба враховувати. На даний момент в мене є запит на чотири портфелі, є гроші, але… нікуди вкладати. Я відповідаю своїм авторитетом перед людьми. Якщо я беру гроші, ми починаємо працювати. А я не бачу гарних, цікавих речей під цей портфель. Це якщо про інвестиції. 

Про галерею — це теж складна річ. Галерея повинна собі зробити авторитет, щоб до неї пішли митці. Для всіх важливий момент, про який я дуже довго сперечався з братом. Він каже мені: "Євген, що важливіше: картина чи клієнт?". От ти що б відповів?

Зустрічне питання: "А ми купуємо чи продаємо?"

Продаємо

Якщо продаємо: клієнт. 

Не-а. І я з ним дуже довго сперечався. Я доводив, як і ти, що клієнт. І я тобі так скажу, що з роками я зрозумів, що важливіший предмет мистецтва. Тому що він є унікальний. Їх багато не буває. І ці предмети в обмеженій кількості, а клієнтів багато. Якщо в тебе є багато клієнтів, але немає товару, ти можеш щось їм продати? Ні. А якщо в тебе є унікальний товар і немає клієнтів, вони в тебе зʼявляться. Бо ж в тебе унікальний товар. І в цьому важлива різниця між великим бізнесом і мистецтвом. Бо якщо, наприклад, бізнес із продажу авто: дуже мало прикладів, коли у лінійці було б всього три екземпляри. Їх буде більше. Це мас-маркет, а картина, вона кожна унікальна. От і все. Немає людей, які можуть зробити ідеальний повтор картини. Дуже схоже - так, повтор — ні. Якщо ми говоримо про тиражні скульптури — вони можуть бути однакові, але все одно є нюанси. Їх всього десять в тиражуванні. І все. Більше не буде. І скільки в тебе б не було клієнтів, ти не зможеш її продати. Якщо ми кажемо про молоді галереї, їм треба наробити авторитет, щоб до них пішли художники… І тільки після того вони будуть мати своїх поціновувачів. Це люди, які ходять усюди, але для них Альма-матер ось тут.

Але ж є різниця: багато хто ходить, але мало хто купує.

Це нормально. Якщо ми кажемо про умови війни — це нормально. З однієї сторони. А з іншої, якщо говорити про Другу Світову, з чим зараз порівнюють події в Україні, то найбільші та найкрутіші колекції, які були створені або придбані, з’явилися саме під час війни. Тому що криза. Під час кризи ти можеш викупити такі роботи, які ми називаємо "голубі фішки". Вони ніколи не продаються. Ти її купиш дуже дорого. Але продаватись вона буде дуже маленький проміжок часу, два тижні. Все, більше ніколи вона продаватись не буде. Її забере ще одна людина, в якої з грошима все супер, і вона поїде в Монако та загубиться, ти не зможеш її більше купити. Наприклад, чому великі колекціонери, здебільшого там, на Заході, стикаються з крадіжками з музеїв. Бо люди не можуть володіти роботами, які в музеях. Їх замовляють, процвітає "чорний ринок". В Україні цього немає, але там є. Коли ти стаєш колекціонером, ти розумієш, що все ти ніколи не збереш, бо є музеї, інші інституції, в яких ти ніколи не зможеш їх придбати. Якщо ти, умовно, колекціонуєш машини, ти можеш зібрати всю колекцію, а в мистецтві ти не зможеш фізично це зробити. 

Як промотувати продукцію? Чи є у вас, до прикладу, онлайн-продажі та наскільки це успішний канал продажів для картин? 

Треба розуміти, що мистецтво можна поділяти на декілька видів. Це зараз, на жаль чи на щастя, у нас зростає середній клас, і він доволі багатий. Люди купують картини для інтерʼєру. Але цей середній клас - дуже думаючий. Це тому, що вони не накрали свої гроші, вони їх заробили. Усіх, хто купує, можна поділити на два типи: збирачі та колекціонери. Перші — це люди, які купують роботи не за признаками колекцій. От у нас з братом є 50 робіт Шестидесятників. Це одна маленька колекція. Якби в мене було просто 50 робіт — це би був збір. Робіт багато, але це не колекція. Має бути признак. Середній клас придивляється до цього — це нормально. Зараз середній чек, якщо його таким можна назвати, від двох до десяти тисяч доларів. Великі продажі є, але їх не так багато. І це, в основному, антикварні речі. 

Які зараз найбільш популярні в Україні стилі? Що найбільше купують?

Я вважаю, що найбільше купують сучасне мистецтво. Там багато стилів і виділити, який купують найчастіше, мінімалізм, поп-арт, трансавангард тощо, доволі складно. У нашій галереї це приблизно 60 на 40. Переважає все ж сучасне. Його легше вивозити, експонувати, менше треба платити за перевіз, страхування та все інше. 

Хоча, наприклад, влітку ми робили виставку футуриста Давида Бурлюка, українського митця. І там були дуже гарні продажі. Ми, здається, продали близько 80-ти відсотків від самої виставки. Але це антикварне мистецтво. До того в мене була виставка Андрія Блудова і там продалось 18 робіт. Я тобі скажу, що мистецтво важко продається у депресивні часи. Маю на увазі, якщо зима, холод. Люди не дуже хочуть кудись ходити і щось дивитися. Але навесні, влітку ситуація інша. 

Ти торкнувся теми аукціонів. Вони якось регламентується у нас в Україні? Тому, що я знаю, наприклад, аукціонів вина у нас немає. Немає регуляторної бази.

Так. Є правила торгів, порядок торгів антикварними речами. Коли ми робили перший аукціон, виключно сучасного мистецтва. Тоді ми встановили декілька рекордів: найбільший виторг за один аукціон, найдорожча робота і все таке. Тоді ми зробили близько півмільйона. Але я ще й юрист. І я усі документи готував. І кажу, в законі написано, що повинен бути податок на аукціон. Його повинні сплачувати в місцевий бюджет. Тоді я розіслав 27 або 28 адвокатських запитів з питанням: "Куди платити". А збір був дуже малим. Десь 900 гривень. Я розіслав запит куди тільки можна і ніхто не відповів мені на питання: "Куди ж таки його платити?". Тож цікава історія: аукціони є, ти маєш право їх робити. Але процедура досить погано регламентована. Наприклад, в комісії, яка приймає роботи для продажу, мало чи не прибиральниця має бути. Там девʼять членів комісії, так званий "совок". Це потрібно міняти, і ми зараз з цим працюємо. 

Назви, будь ласка, найбільш популярного, чи двох найбільш популярних художників сучасної України. І назви найкоштовних.

Практично завжди це одне й те ж саме. 

Ну, не завжди. Ти можеш робити в мас-маркеті, в середній ціновій категорії, в тебе будуть гарні продажі, але якщо оцінювати одиницю товару, тут може бути хтось інший попереду тебе. 

В цьому випадку я назву декілька, бо потім вони будуть ображатись на мене і все інше. Спробую назвати ТОП-5. Наприклад Іван Марчук не відноситься до сучасного мистецтва. Це наше світило, але, на мою думку, до сучасного мистецтва його важко віднести. Якщо з сучасних: це Савадов, Цаголов, Тістол, Ройдбурд, Криволап.

А якщо найдорожчі? І з якої вартості стартують картини?

Офіційно, Криволап. Щодо вартості, треба оцінювати за розмірами і за проєктами. Умовно, є в нього робота "Коні". Є "Коні" два на два, є три на два, а є півтора на метр. Вони всі різні, такий в нього проєкт. І ціна доходила до двохсот тисяч доларів. На міжнародному ринку продажів. В середньому, в Україні, він коштує від 20-ти тисяч. Знову ж я кажу про розмір картини. І це зрозуміло, бо від цього залежить і кількість часу, який витратив художник, і інші речі. Савадова дуже великі продажі були. Ціни на Олександра Ройдбурда до сто тисяч офіційно доходили. Але, загалом, українські митці дуже мало коштують, якщо говорити в розрізі держави. Бо ТОП-5 цей давним-давно повинен вже коштувати мільйон, два і три. Але в звʼязку з тим, що у нас немає державної політики просування національного мистецтва, в нас дуже багато є "шароварщини".

Що з оподаткуванням цього бізнесу? Витрат ж немає. Якщо ти продаєш картину, умовно, за сто тисяч доларів. То ти не можеш показати витратну статтю. 

Там, в принципі, все зрозуміло. Чому немає витрат? Дивись, художник — це професія, хоча в нього немає зарплатні. Все, що він витрачає на поїздки, житло тощо, я вважаю, що це треба включати в його витрати. От він поїхав в Іспанію, витратив кошти, а потім намалював супер серію. Але, якби, умовно, він туди не поїхав, і не витратив їх, він би не зробив цього. Це такий self-розвиток. 

Розкажи про конкуренцію на цьому ринку. Наскільки вона гостра? Окрім тебе, мабуть, ще є галеристи і Ви конкуруєте за художників, ви конкуруєте за клієнтів?

Великі організації, як ми, намагаються підтримувати здорову конкуренцію. З великими гравцями. Ми з усіма дружимо. І такої ситуації, де ти когось підставляєш, або ще щось таке робиш, не виникає. Нам набагато легше відіслати клієнта, у випадку, якщо в мене немає конкретної роботи до іншої галереї. Це така дружня конкуренція. Загалом, це корисно. Конкуренція, вона потрібна, і ми намагаємось з усіма дружити. Я маю кредо: "Ти ніколи не можеш втримати клієнта". Бо клієнт — це клієнт. Він рано чи пізно може піти, потім — повернутись. Це нормальна історія. У клієнтській базі дуже багато випадків, коли ми працювали з людиною, потім він пішов до інших. Ну, нічо страшного. За певний час він повернувся до нас, показав, що він придбав. Ми зрозуміли, що він дуже багато помилок наробив. Це таке… Але якщо ти працюєш довго, то до тебе повертаються. 

Конкуренція за картинами або художниками. В принципі, вона є. І це теж класно, бо коли декілька галерей або декілька інституцій змагаються за одного художника — це і як інфопривід дуже гарно виглядає, і означає, що художник потрібен і Україні, і українцям, і закордоном. І інколи ця штука навіть підвищує ціну самого художника. Якщо є попит, то ми розуміємо результат.

Тобто художник, він такий, вільний гравець. Він може обрати кого завгодно, в нього немає унікальних договорів. 

Ми повертаємось до стипендій. Ми говорили про молодих митців, котрі їх отримують. Але є стипендії і для великих гравців. Тобто дуже багато митців за кордоном, які сидять на стипендіях. Просто стипендії там… по мільйону. Мільйон доларів в рік галерея має заплатити художнику. Але це повний ексклюзив, повний контракт, і всі роботи, які він робить, ідуть лише через цю галерею або інституцію. Але коли ти продаєш його картини, як галерея чи інституція, ти все одно віддаєш йому відсоток.

У тебе є на стипендії молоді митці в Україні?

У нас починаючи з 2009-го по 2014-ий було шість-сім митців. І ми так працювали. 

А далі? З 2014-го?

Зараз ми розуміємо, що нам легше придбати готові картини. Тому що з митцями постійно треба з працювати. Я маю на увазі не так: "Йди, малюй". З ними постійно треба їздити, реально з ними займатись. І на це просто не вистачає часу. Це твій проєкт. Ти починаєш ним жити. І жити цією людиною і ти такий: "О, було б класно, щоб він зʼїздив там в якусь Америку, або Іспанію". Коли ти постійно з ними працюєш, інколи, ти можеш з ними посваритись. Це нормальна історія. Можеш не знайти якоїсь спільної мети. Іноді бувають художники, які кажуть: "А нічого ти не зробив. А ти такий…". Ти відповідаєш: "Подивись на пʼять років назад і подивись, де ми зараз". Це нормальна історія. Знову ж таки, це кошти, постійні витрати. Ти ж не береш митця, умовно, на сто доларів в місяць. Це дві-три-чотири тисячі в місяць. А за рік виходить доволі велика сума. 

Наскільки можливо "навести туман" на особистість художника і продавати його без імені. Наприклад, ти вигадуєш нік. От, умовно кажучи, художниця, Ванесса. Ти виставляєш її роботи, продаєш їх, промотуєш її імʼя, але її ніхто не бачив. 

Я тобі скажу, що таке постійно є і це дуже легко. Це всі стріт-артири. Всі, хто "бомбить" стіни. Загалом, в усіх країнах це заборонено. Не можна розмальовувати будинки, потяги і так далі. 

Тобто всі мурали у нас незаконні? 

Ні. Мурали робляться з дозволу. Наприклад, Бенксі, він починав, як стріт-артер. І це була заборонена історія. В Україні є Apl 315, ми з ним працюємо і співпрацювали дуже багато. В інтернеті ти не побачиш жодної фотографії його. Чому? Бо реально він може там їхати в якомусь поїзді "Київ-Прага" та зробити малюнок на ньому і таке інше, а це вже підсудна справа. Це вважається, вандалізмом. 

То, в принципі, це можливо. Але чи успішна це буде історія? Наскільки покупцю важливо бути безпосередньо знайомим із художником. 

Завжди цікаво бути знайомим з будь-якою людиною, яка зробила цей продукт. Але ти ж не можеш зараз поспілкуватись з Генрі Фордом, тому, що він помер. 

Але ми ж про сучасних говоримо.

Я маю на увазі, що мені з Марком, наприклад, цікаво було б поговорити. Тому, що він, умовно, зробив Теслу. А з художниками цікаво розмовляти, хоча реально вони не надто люблять говорити про свої роботи. Вони заявлять певний текст, або що інше. А іноді в розмові може виявитись дуже цікава деталь, яка підсвітить роботу з іншого ракурсу. Це кардинально може тебе розвернути. Бо ти розумієш це так, а воно повністю навпаки. Митці, вони, зазвичай, начитані дуже. З ним є про що поспілкуватись. Є закриті митці, які не люблять спілкуватись з людьми. А є, які люблять. Їм цікаво розказати: що, де, коли. Все ж, 90 відсотків з них — люди закриті. Тобто тобі треба товаришувати з ними, щоб з ними розмовляти. Дуже багато митців, які якогось нового клієнта, з вулиці, просто не пустять до себе. 

І на завершення. Умовно, ТОП-5 рекомендацій молодому художнику, який лише починає свій шлях, про те, як йому стати відомим. 

Напевно, перше: багато працювати. Як говорив той же Генрі Форд: "Якщо ви багато працюєте, у вас немає часу бути багатим". Я маю на увазі, що треба напрацьовувати, чи то відпрацьовувати свою техніку, навики, ідеї. Дуже багато ми з тобою говорили про "фабрику". Бо якщо ти береш молодого митця на стипендію, то вже за рік розумієш. Бо вони постійно розвиваються і це нормальна історія. Далі, не бути супер нахабним. Тому що треба трішки опуститись на землю і не коштувати одразу після академії, умовно, тисячу доларів. 

То з якої ціни починати? 

Я вважаю, що ціна повинна бути умовна: двісті-триста-чотириста доларів. І однозначно, в залежності від розміру роботи. Бо, елементарно, на цьому етапі дво метрове полотно та підрамник вже буде коштувати великих грошей. Плюс фарби, плюс те, плюс те. Фізично буде така вартість.Я згадав історію. Колись я був в Камбоджі, і там доволі класну картину купив. Вона приблизно метр довжини та десь пів ширини. Країна не багата. Я брав цю картину на ринку. Вона обійшлась мені в 25 доларів. Я приїхав сюди, хотів повісти її на стіну, але вона була в рулоні. Потрібна була рамка. Рамку я купував тут і рамка коштувала 350 доларів. Мені це видалось смішним. 

Ну, воно, в принципі, так і коштує. Фізично воно так і коштує. Дивись ми можемо зараз вийти на Андріївський узвіз і там від 400 до 800 доларів будуть коштувати "розмальовки" Айвазовського. Але це не стосується молодих митців. Їм треба поступово розвиватись, поступово піднімати ціни, працювати з галеристами, галереями, слухати їх, що треба робити. Постійно брати участь в групових виставках. Це теж нормальна історія, яка нічого не коштує, але вона цікава. Потім робити собі виставки в нормальних площинах. Якщо ти виставлтимешся на непопулярних площадках, умовно, сто тисяч виставок, які присвячені саме тобі, воно нічого не дасть. Ми розуміємо, що від популярності місця залежить те, хто тебе побачить. Як тебе побачать. А якщо ти будеш виставлятись, умовно, не в галереї, а у пабі. Там тебе ніхто не знає і там тебе ніхто й не побачить.

Скажи мені, будь ласка, для галереї від якої кількості картин було б цікаво працювати з художниками.

Ми розуміємо, що це залежить від "топовості" автора. Якщо він вже ТОП, то цікаво працювати від 200-300 картин, а чим більше тим краще. Хоча й мільйон одразу малювати не варто. В тебе повинно бути декілька проєктів. Умовно кажу, що з кількістю до сто робіт можна починати працювати, якщо це художник, який живе і працює далі. Якщо він молодий і перспективний. 

То поки в тебе немає ста картин, то починати не варто? 

Хоча б 50 картин. Хоча б на одну виставку. Тут складно сказати. Бо ми, зазвичай, коли починаємо працювати багато з ким, ми беремо такий середній рівень художників. Бо у них вже є 15-20 проєктів. Вони розуміють, що це за роботи. Але. Якщо в художника немає робіт. Це теж проблема. І в нас є топові художники. В яких немає робіт і вони беруть замовлення наперед. Але це проблема. Ти не можеш постійно представляти художника в арт-просторі. Тільки через те, що в ного просто немає робіт. 

Дякую за розмову і розвитку твоєму бізнесу)

Гарного дня.